O 10 é o mais importante. Acho que numa constituição libertário o artigo 10 seria o primeiro, lembrando eternamente a quem estivesse no poder que sua única função seria garantir esse princípio e os 9 que viriam a seguir.

Nossa, veio do Ron Paul isso? O item 10 implica que o governo não pode existir basicamente.

Tomara.

Não entendi como o item 10 implica que o governo não pode existir. Poderias esclarecer melhor teu comentário?

Grato.

Felipe André, o que aconteceria num país em que "governo deve obedecer às mesmas leis que ele espera que os cidadãos obedeçam"? Vale a pena dar um olhada em Sou Soberano.

Ou....

Existe um só direito humano básico, o de fazer, legitimamente, como quiser. Com isso surge um só dever humano básico, o de arcar com as conseqüências.

Com relação ao item 9, o de não exitir serviço militar obrigatório, eu como ex-milico posso dizer que praticamente inexiste mais pessoas que são obrigadas a servir.
No quartel que eu servi 100% do pessoal era voluntário, quem não quiz foi embora para casa.
O próprio Exército já entendeu isso e não faz questão nenhuma de ter pessoas lá por obrigação.
O dificil é depois que já passou alguns meses você querer sair!

Incorreto. Só não servi a força no NPOR pq um cara que tinha desistido mudou de idéia e ficou. Estava na reserva pra turma de 20, mesmo deixando claro inúmeras vezes que eu não queria estar ali.

Só discordando um pouco do Carlos. Existe sim. Aqui em minha cidade mesmo, dos 100 que estão no serviço militar obrigatório, apenas algo em torno de 5 pediram para fazer, os outros 95 foram à base da arma na cabeça mesmo.

Sobre o 1 'direitos advem de nossa natureza'...
Como exatamente de nossa natureza? Vem do fato de sermos inteligentes?
Então se em vinte milhões de anos um macaco evoluisse pra mesma inteligência dos humanos, teria o mesmo direito?

Exatamente. Animais não têm direitos pois não conseguem observar esses direitos.

Obrigado
Onde existe mais informações sobre esse assunto ?

Na biblioteca do IMB: livro Ética da Liberdade, cap. 21.

Xará, e como enquadramos as crianças que não conseguem compreender seus direitos? E os deficientes mentais e outros incapazes? Eles não tem direito pois não conseguem observar direitos, é isto o que tu estás dizendo?

Por que nao? Por outro lado... um macaco que pensa como homem, nao sera mais um macaco, ja sera uma outra especie. honestamente, isso eh falta de compreensao do basico da teoria da evolucao.

Cara, não viaja, outra espécie ou não, o ponto nunca foi esse.O ponto era saber qual o critério.

Por definição uma espécie nova só aparece quando os novos indivíduos, gerados por mutação ou recombinação dos genes não geram descendentes férteis com os antigos.Entre os primatas existem macacos que chegam a inteligência de uma criança de 3 anos, e aprendem a se comunicar com a linguagem de sinais dos surdos.E essa NÃO é uma espécie nova, visto que eles ainda geram descendentes férteis com os outros.
www.youtube.com/watch?v=Pmuu8UEi2ko
Conclusão: é você, meu caro, quem não sabe o básico sobre esse assunto.

Acho que voce nao entendeu nem o que eu escrevi, nem o que voce mesmo escreveu. Impossivel qualquer dialogo nessas condicoes.\r
\r
Recomendo a leitura dos livros "The ape that spoke" e "The human use of human beings".

n sei

3. Toda propriedade adquirida de forma honesta e justa deve se tornar propriedade privada do indivíduo ou do grupo de indivíduos que a adquiriu. Essa propriedade não pode ser arbitrariamente anulada pelos governos.

Bobagem!!! Bobagem das grandes, visto que no Brasil quem tem terras (muitas terras) não as adquiriu porque são honestas. O mesmo vale pros EUA. Não vou escrever mais porque não tenho saco pra aguentar falsos libertários.

Caro Rodrigo, se as terras em questão não foram adquiridas de forma honesta -- isto é, se elas foram expropriadas de alguém que era o genuíno proprietário delas --, então elas realmente não pertencem ao atual "proprietário", devendo ser restituídas ao seu proprietário de direito.

Não é possível que você não consiga interpretar corretamente um texto de linguagem tão simples e direta quanto este. Nem é preciso ter muito saco para conseguir tal façanha.

Grande abraço.

Acho que ele quiz dizer que as terras eram dos índios, que as capitanias hereditárias deram terras pra quem não merecia

Leitura indicada para quem acha que o "índios",um conceito de classe(algo completamente abstrato) pode ser considerado dono legítimo das terras do Brasil(especialmente os capítulos 8, 9 e 10): mises.org.br/Ebook.aspx?id=12

Se ainda assim não for suficiente, podemos resolver isso num instante: é só encontrar os índios que eram os legítimos donos da terra, traçar sua genealogia, e devolver a terra para os indivíduos que são seus descendentes legítimos. Será que nosso amigo "libertário de verdade" é capaz de PROVAR o que defende desta forma?

Olha que loucura, só pra constar: eu, como caipira, tenho ascendência indígena, portanto sou o dono do Brasil por herança. Caiam fora, brancos invasores!

Os índios -- que eram nômades -- não eram proprietários de Selva Brasilis, pois não conheciam este conceito.

Assim, a Coroa portuguesa se apropriou (modo originário de aquisição lícita das coisas sem dono - res nullius) das terras e, de algum modo (preciso pesquisar o modo como isto se deu, me parece alguma forma rudimentar de enfiteuse, mas dá para seguir com a explicação), as transferiu (ao menos o uso e gozo) a determinados nobres portugueses.

Logo, a Coroa portuguesa, que se apropriou das terras e as utilizou para produzir (por si ou pelos senhores das Capinanias, conforme tenha ocorrido - pesquisarei), gerando riqueza.

Quem é justo proprietário? O índio que calcinava a terra e ia embora, abandonando-a quando esgotava, ou o português, que lhe deu utilidade que permitiu a criação e acumulação de riqueza?

Por isto que os portugas dominaram isto aqui alguns séculos; bem ou mal, eles permitiram a criação de riqueza a partir das terras, o que nunca tinha sido feito antes do lado de cá de Tordesilhas.

André:
A Amazônia é Nossa?

Obrigado, Fernando. Lerei com atenção e comento lá.

Essa ironia de "Ah, então vamos devolver tudo aos índios!" parte de duas premissas falaciosas:

1) Assume que os índios ocuparam cada centímetro quadrado do Brasil;

2) Junto ao item 1, assume também que os índios "misturaram seu trabalho" a cada centímetro quadrado da terra que ocuparam -- sendo que, na imensa maioria dos casos, o único trabalho que ocorreu foi a construção de algumas ocas em áreas relativamente exíguas (o que lhes daria direito de propriedade apenas sobre essa área ocupada por essa construção específica).

De resto, os índios apenas tomavam banho nos rios e ficavam correndo pela mata em busca de coisas. Isso não é de modo algum "misturar seu trabalho à terra".

É sim. Se alguém toma banho num rio todo dia estabelece, obiviamente, um elo objetivo com o local e tem direitos.

Então eles eram os donos mesmo

Eles quem? Aponte-os.

Nao se esqueca do filosofo (Heráclito de Éfeso): ninguem se banha no mesmo rio duas vezes. ;-)

Mas aí já é viajar demais, não sei o que esse cara quis dizer mas supondo que seja que tudo muda e o mesmo rio nunca é exatemente igual pra sempre, nunca é o mesmo pra sempre...

Não faz sentido. O ato de meramente utilizar recursos não significa adquirir direitos sobre eles.

Grosso modo, é como eu dizer que tenho direitos a uma determinada vaga na rua simplesemnte porque estaciono naquele mesmo espaço todo os dias. Ou, ainda mais especificamente, dizer que um trecho de rio é de um índio porque seus predecessores jogaram joguei lixo nele (via de regra, não há diferença entre tomar banho num rio e jogar um saco plástico nele -- ambos os atos configuram "despejamento de resíduos no rio").

Se eu não trabalho a terra, não tenho direitos sobre ela. Meramente utilizar recursos não dá direitos sobre estes recursos. O elo objetivo é estabelecido quando determinado recurso é modificado por meio do trabalho, e não apenas por meio de seu consumo exauridor.

Estou com o Leandro. \r
\r
Se não há propriedade privada entre os indios, não há propriedade de forma alguma. Se havia é possível indicar quem eram os proprietários. Tudo mais é divagação. \r
\r
Sobre o argumento de que o uso não-produtivo de alguma coisa implica na propriedade da coisa é completamente absurdo.. A propriedade privada implica ao menos o uso exlusivo de um bem, devidamente sinalizado socialmente: uma cerca, uma placa, um muro ou o conhecimento geral de que se trata de uma propriedae de uso exlusivo. Por outro lado, alguém pode ser proprietário de uma coisa e não fazer uso dela. Se é possível mostrar que o sujeito se apropriou originalmente da coisa ou a adquiriu por contrato, seu direito de proprietário não é menos certo, ainda que não tenha usado a coisa nem uma única vez. \r
\r

Hum, mas como você define "trabalhar"?

Por que plantar num espaço seria trabalhar a terra, mas caçar nesse espaço não?
Eu acho que as áreas que os índios usavam para caça e coleta lhes pertenciam sim, pois eles não eram nômades, não as abandonavam.

E se você usa um espaço sem dono para estacionar seu carro diariamente, você se apropria desse espaço sim, por que não?

Nao existe "espaco sem dono" no Brasil. O que nao eh propriedade privada, eh propriedade publica. O dono eh o Estado (voce pode questionar se eh correto o Estado possuir qualquer coisa, mas o fato eh que o Estado tem armas para proteger o que considera seu).

Augusto,

"Propriedade pública" é uma contradição em termos. Propriedade é sempre propriedade de um indivíduo humano, porque toda propriedade decorre da propriedade fundamental que é o corpo. Mas antes que você objete que grupos de indivíduos, como empresas, podem possuir coisas, é muito óbvio que a propriedade de uma empresa é divisível entre os seus donos, o que no fim equivale a dizer que são eles os proprietarios e não uma abstração jurídica. O Estado é uma abstração jurídica, ele não pode agir por si mesmo e, portanto, não pode possuir nada.

Respondendo também ao Thiago, embora creio que ele tenha perguntado ao Leandro: encontre um índio que cace em uma área ordinariamente em uma área (elo objetivo), que tenha reivindicado a posse exclusiva sobre ela e que esteja disposto a exercer os direitos de proprietário e você poderá dizer que ele é proprietário dessa área. Nenhuma dessas condições é suficiente em si para fundar a propriedade. Os representantes Estado bem podem ter "animus domini" (disposição de exercer os direitos de propriedade), e tenham reivindicado a mesma, mas não possuem elo objetivo com a coisa. Um índio bem pode ter desenvolvido um elo objetivo com uma coisa (a coisa deve ser mensurável é claro, não pode ser a floresta amazônica ou o território brasileiro, que são puras abstrações), mas se não reivindicou a propriedade não será proprietario. E assim por diante.

Getulio,\r
\r
Na teoria, eu concordo plenamente contigo. Na pratica, sei que se eu estacionar numa rua qualquer e nao pagar a taxa de estacionamento administrada pelo municipio, serei multado.\r
\r
O Estado pode ser uma abstracao. As multas e as prisoes sao bem reais.

hehehe, pois claro. Ao dizer que o Estado não existe, não nego a existência da organização ou organizações que adotam esse nome e que são muito perigosas, aliás. Quero apenas ressaltar que não reconheço nenhum sentido nas teorias do Estado, principalmente quanto a "personalidade jurídica" dele.

E quem foi que disse que eles não reinvidicaram? Eles tentaram expulsar os portugueses, mas não conseguiram.google: confederação dos tamoios

Norbs, na época a "conquista" (por meio de guerra, p.ex.) era um modo originário de aquisição de propriedade, com aprovação papal, sendo que o Papado era o grande órgão mediador em questões de posse de novas terras.

Se a Confederação dos Tamoios perdeu a guerra, perdeu junto a propriedade das terras: espólio de guerra de conquista.

No relato do Hans Staaden, o mais completo da época, fica bem claro que de propriedade nos índios não entendiam patavida; este era um conceito totalmente estranho a eles.

Melhor que o google: Guia politicamente incorreto da história do Brasil, no Narloch. Vocês já devem conhecer.

A título de curiosidade, quem já lidou com populações indígenas sabe bem que estes índios que hoje estão espalhados pelo litoral do Sul e Sudeste são quase que em sua totalidade imigrantes do interior (inclusive de Paraguai e Argentina, que os digam o pessoal de SC e do litoral sul de SP), sendo que alguns falam apenas espanhol, como alguns que se instalaram na Juréia/SP (mas a Funai e o Instituto Florestal os defende bravamente em língua portuguesa).

Abs

Ok, pelo que eu entendi, só é do índio se ele tiver noção do direito de propriedade, certo?
Então se uma multinacional qualquer descobre algo importante que só existe no dna dos índios, eles não tem direito nenhum sobre isso, porque o corpo dele não 'é dele' de verdade, já que ele não tem noção do direito de propriedade

Não Norbs. Nada a ver.
Todos possuem um direito inalienável sobre o próprio corpo.
E os índios tem noção do direito de propriedade: www.mises.org.br/Article.aspx?id=81
Todo ser humano, já com poucos anos de vida, já tem essa noção.

Bingo! Eles usavam a terra, tinham noção do direito de propriedade e tentaram expulsar os portugueses, então a terra era deles!
Obs: vou ignorar esse negócio de mediação do papa porque como agnóstico eu não acredito nele.

E eu ateu ortodoxo... Mas na idade média isto não era uma opção. Estaríamos na fogueira meu chapa. Agora, que o papa aprovava é fato, vide todos os tratados que os donos do novo mundo (portugal/Espanha) celebraram, todos ratificados sob a Santa Sé.

Os tamoios tentaram expulsar os portugueses, ok. Lembra por que?

Os Tamoios foram utilizados como bodes expiatórios pelos franceses, que queriam proteger a incipiente industria e comércio de extração de madeira e coisas mais para as Oropa.

Os índios, aqueles de antigamente (os de hoje tem Hilux e estupram, lembram?), até poderiam ter alguma ideia rudimentar do conceito de propriedade. Mas apenas em relação aos utensílios pessoais e ao produto da caça/guerra, pessoas incluídas (que eles consideravam os inimigos capturados um "moquém" sendo temperado, ou algo assim).

As guerras indígenas sequer eram por territórios, eram apenas lutas tradicionais. Aconteciam porque era assim, sempre foi assim, sempre será (eles achavam...) assim. Era, antropologicamentem, um luta por honra.

Mas, se eles tem a posse do próprio corpo, mesmo sem ter noção de propriedade dele, porque eles também não teriam a posse da terra, mesmo sem ter noção de propriedade dela?

Pergunta confusa. Que especie de "direito" uma multinacional teria sobre alguma propriedade do DNA de alguem?

Foi uma pergunta retórica.

"Se eu não trabalho a terra, não tenho direitos sobre ela."

Não entendi essa parte. Isso legitima nossa constituição que diz que a propriedade tem que atender a uma função social. Esse é o argumento utilizado pelo MST para invadir fazendas.

Não, você confundiu o significado de "trabalhar" a terra. Trabalhar a terra não significa plantar nela ou removê-la diariamente. "Trabalhar" a terra significa que, se há um terreno sem nenhum proprietário, tal terreno só passa a ser seu se você se fizer alguma coisa nele (pode ser desde plantar uma árvore a construir uma casa). Se você apenas ficar em pé no terreno e falar "Cheguei primeiro, é tudo meu!", sua reivindicação é inválida. Você precisa ter misturado seu trabalho à terra para poder reivindicá-la.

Esta é a teoria da apropriação original, já explicada inúmeras vezes neste site.

Percebo que há uma certa confusão aqui porque não estamos falando de indivíduos mas de abstrações: "índios", "portugues", "capitanias", "Brasil", "Papado". É por isso que reafirmo que o individualismo metodológico é inseparável da E. A. e da posição libertária. \r
\r
Norbs,\r
\r
Por princípio é sem sentido falar que os "índios" eram donos do "Brasil", porque "índios" não é um índivíduo e "Brasil" não é uma coisa. \r
\r
Agora, se você esta perguntando se é possível que algum índio em particular tenha se apropriado originalmente de alguma porção determinada de terra, independente do uso que ele fazia dela, é claro que isso é possível. Mas para isso as condições são puramente objetivas:\r
\r
1. Que o proprietário seja um indivíduo humano;\r
\r
2. Que a propriedade em questão seja uma coisa específica (não uma abstração como "Brasil", "terras brasileira", "floresta amazônica", etc;\r
\r
3. Que haja um elo objetivo entre o indivíduo e a propriedade;\r
\r
4. Que o indivíduo haja como proprietário privado, ou seja, exerça os direitos de propriedade, como o direito de defesa, ou esteja disposto a usar;\r
\r
5. Que o elo objetivo e o "animus domini" possam ser comunicados a outros humanos por meio de qualquer sinal inequívoco.\r
\r
Se bem compreendida a condição 4, a condição 5 é meramente retundante. As condições 1 e 2 tem que ser reconhecidas antes mesmo de se colocar o problema, senão acabamos afirmando coisas sem sentidol. \r
\r
Espero ter ajudado. \r
\r
\r
\r
\r
\r

Por princípio é sem sentido falar que os "índios" eram donos do "Brasil", porque "índios" não é um índivíduo e "Brasil" não é uma coisa. \r
\r
Agora, se você esta perguntando se é possível que algum índio em particular tenha se apropriado originalmente de alguma porção determinada de terra, independente do uso que ele fazia dela, é claro que isso é possível. Mas para isso as condições são puramente objetivas: \r
\r
1. Que o proprietário seja um indivíduo humano; \r
\r
Nao sei nao... Uma tribo especifica, vivendo junta, poderia sim ser considerada como uma entidade com "personalidade juridica" propria (na falta de um termo melhor). Da mesma forma que o sao empresas com acionarios (quem eh "o dono" da empresa? todos os acionistas. quem eh "o dono" das terras? todos os indios que dela extraem sua subsistencia) ou para pegar um exemplo mais coletivista, um kibbutz israelense.\r
\r
2. Que a propriedade em questão seja uma coisa específica (não uma abstração como "Brasil", "terras brasileira", "floresta amazônica", etc;\r
\r
Claro, falar de "Brasil" seria absurdo naquela epoca. Mas por outro lado, eu me arriscaria com confianca a dizer que as tribos conheciam os limites de seus territorios - de um rio ate uma praia, ou num vale, ou "onde crescem as palmeiras", ou algo do genero. E provavelmente se mantinham dentro dessas areas.\r
\r
3. Que haja um elo objetivo entre o indivíduo e a propriedade;\r
\r
Retirar a subsistencia nao seria um elo objetivo? Sabe-se que as tribos "brasileiras" eram predominantemente nomades/extrativistas. Mas uma tribo do Sul nao ia "nomadeando" ate o Norte para nunca mais voltar. Embora o conhecimento que eles tinham de agricultura fosse pouco, eles sabiam que se deixassem a terra parada, as plantas voltariam a crescer e dar frutos. Parece-me um pouco como um homem que tem uma casa de veraneio que so eh usada a cada 3 ou 4 anos quando as ferias de todos os membros da familia coincidem. O homem nao deixa de ser proprietario da casa so porque a usa raramente (mas de forma razoavelmente regular e previsivel)\r
\r
4. Que o indivíduo haja como proprietário privado, ou seja, exerça os direitos de propriedade, como o direito de defesa, ou esteja disposto a usar; \r
\r
Os indios tinham armas (tacapes, arcos, flechas, facas de pedra lascada, etc.). Tinham rituais de guerra. Tinham modalidades de combate corporal. Alguns tinham o costume da antropofagia. Eu acho bastante razoavel supor que pelo menos parte disso fosse ligado a defesa da propriedade - que poderia ser identificada como um bem comum da tribo, em vez de um bem particular individual.\r
\r
Poderiamos verificar tambem se nas linguas indigenas, as denominacoes geograficas dessem alguma indicacao de propriedade. "Terra dos Tupinambas", "Cantinho dos Guaranis" ou qualquer coisa que o valha.\r
\r
O que eu posso dizer eh que pelo menos na Lingua Brasilica (Nheengatu) existem adjetivos possessivos (meu, seu, teu, etc.).\r
\r
5. Que o elo objetivo e o "animus domini" possam ser comunicados a outros humanos por meio de qualquer sinal inequívoco.\r
\r
Bem, quanto a esse item realmente eu nao sei o que dizer :-)

"Nao sei nao... Uma tribo especifica, vivendo junta, poderia sim ser considerada como uma entidade com "personalidade juridica" propria (na falta de um termo melhor). Da mesma forma que o sao empresas com acionarios (quem eh "o dono" da empresa? todos os acionistas. quem eh "o dono" das terras? todos os indios que dela extraem sua subsistencia) ou para pegar um exemplo mais coletivista, um kibbutz israelense."\r
\r
Essa é uma excelente colocação, Augusto, porque a resposta à ela prova, por tabela, que o Estado não pode ser proprietário de coisa alguma, por mais que ele se arvore em proprietário de quase tudo. Suas outras objeções também decorrem dela, porque você está admitindo que uma coisa tão abstrata quanto uma "tribo" possa ser proprietária de terrs.\r
\r
Quando digo que todos os acionistas de uma empresa são proprietários dela, o que estou dizendo na verdade é que cada acionista é proprietário de uma fração da empresa, porque entregou parte de sua riqueza para formar a riqueza da empresa e tem direito à exata proporção dessa riqueza quando a empresa for liquidada. \r
\r
Mas qual o sentido em dizer que uma tribo é proprietária de uma dada extensão de terra? Duas hipóteses: os indivíduos trabalham essa terra (o extrativismo é obviamente um trabalho) e são proprietários da exata quantidade de terra em que trabalham, e a propriedade da tribo é a soma das propriedades individuais; ou, mesmo trabalhando na terra, os indivíduos não buscam se apropriar dela mas concebem, por alguma razão, que as terras não pertencem a ninguém - caso em que inexiste propriedade sobre a terra e as terras permanecem sem dono. \r
\r
Acrescento uma coisa: terra, árvore, rio, oca, arco são bens diferentes. É muito plausível que certas sociedades humanas, embora obviamente o fato objetivo da propriedade seja conhecido de todos os seres humanos, não concebam que todos os bens sejam plausíveis de apropriação e por isso não busquem se apropriar desses bens. Acredito que seja esse o caso dos indígenas ou da maior parte deles. \r
\r
Creio que o restante das objeções decorrem desta. Não sei se consegui lhe convencer. Parece que os libertários estão meio divididos quando a questão do individualismo X coletivismo. \r
\r
\r

'Poderiamos verificar tambem se nas linguas indigenas, as denominacoes geograficas dessem alguma indicacao de propriedade. "Terra dos Tupinambas", "Cantinho dos Guaranis" ou qualquer coisa que o valha. '

confederação dos tamoios...tamoio = primeiro do lugar

Não entendi o que há de libertário no princípio nº8.

Ser julgado por seus pares, pelos valores comuns em detrimento de arremedos legislativos complexos, desproporcionais, desarrazoados e inadequados à condição do indivíduo... Quantas leis não parecem (e são) injustas aos olhos do leigo? Por exemplo, um comerciante ser julgado por se negar a fechar um estabelecimento que não atende às diretrizes legais para seu funcionamento, quando atendê-las inviabilizaria seu negócio.... Ninguém gosta de ver as autoridades prejudicando o ganha pão do zé das couves... sem um juri é batata que o magistrado aplicará a lei... pela supremacia do interesse público, seja lá o que isso signifique.

Faz sentido.

"Suécia é quase socialista"

Socialismo com direitos de propriedade? Hum..

Discurso em defesa dos direitos individuais e liberdade mostrando qual o verdadeiro caminho para uma sociedade livre e virtuosa.
www.youtube.com/watch?v=mMauYPmFfeo

Previsões feitas em 2002 por Ron Paul.\r
\r

1 e 8 são incompatíveis entre si.

Por quê, cidadão?

Se eu tenho direitos negativos -- ninguém pode me matar, ninguém pode roubar a propriedade que adquiri honestamente, e ninguém pode me tirar minhas liberdades (e eu também não devo interferir na liberdade alheia) --, por que não pode existir a nulificação pelo júri?

Eu, hein...

O sujeito confundiu direitos com julgamento de fatos. Ou é daqueles que confunde libertarianismo com libertinaginismo.